Videoexport nach RAW-Bildimport bei voller Farbtiefe?

Kinegraph schrieb am 06.06.2022 um 15:02 Uhr

Hallo zusammen!

Ich möchte gern Einzelbilder im Kamera-RAW-Format importieren und später weiterbearbeiten - dabei u. a. auch die Farbübertragungskanäle RGB einzeln nachgleichen (Weißabgleich, Gamma, ...), was bekanntlich bei Neuzuweisung der Farbkodierung zu Lücken im Histogramm führt, solange das Ausgangsmaterial keine höhere Farbauflösung bereitstellt als das Zielformat.

Hintergrund: Ich digitalisiere Schmalfilme bildweise mit einem dafür eigens umgebauten Projektor bei einer hohen Auflösung, um sie dann anschließend zunächst in Roh-Video-Dateien umzuwandeln. Diese Dateien, die auch archiviert werden sollen, dienen als Eingangsmaterial für diverse Filterungen, um die technische Qualität zu verbessern. Anschließend sollen die gefilterten Sequenzen neu geschnitten, vertont (z. T. mit dem Originalton) und am Ende in ein "normales" Abspielformat exportiert werden. (Übrigens kann man aus einem 16mm-Film durchaus ein gutes HDTV-Format erzeugen. Selbst ein 8mm-Film bietet schärfere Bilder als die früheren (S-)VHS-Aufnahmen.)

Der Import der Bilder (In meinem Fall ein Olympus-ORF-File mit 4608x3456) funktioniert zunächst einmal problemlos. Wie aber kann ich eine Videodatei möglichst ohne Verlust der ursprünglichen Farbtiefe (bzw. mit wenigstens 10 Bit pro Farbe) in RGB exportieren, um anschließend dieses Ausgangsmaterial mit verschiedenen Filtern (z.B. auch AviSynth+) bearbeiten zu können?

In den Magix-Unterlagen finde ich neben HVCE noch den Verweis auf "Intermediate Codec", weiß aber nicht, welcher damit gemeint ist und wie man ihn erzeugt. HVCE wiederum hat ein anderes Ziel, das eigentlich an meinem Bedarf vorbei geht.

Die im Export-Menü angebotenen verlustfreien Formate wie AVI Raw oder Lagarith Losless Codec reduzieren die Bittiefe auf 8 Bit/Kanal. Außerdem zeigt das Analyse-Tool GSpot einen überwiegenden Teil dieser Dateien (bis zu ca. 65 % !) mit "unneeded Bytes at end of file" an, was auch etwas verwundert.

Hat jemand Erfahrungen oder Ideen, welches Format sich für den genannten Zweck eignen könnte und wie man aus Video deluxe Premium heraus dorthin exportieren kann?

Kommentare

vdl-user-v19 schrieb am 06.06.2022 um 15:27 Uhr

Hallo @Kinegraph,

bei fremden Codecs bzw. insbesondere allgemeinen Codec-Packs sollte man ja wegen der Merit-Wert-Veränderung in Windows sehr zurückhaltend/vorsichtig sein, wie man immer wieder im Forum lesen kann.

Ich meine und hoffe, dass sich diese Problematik aber nicht direkt auf den folgenden, hochwertigen Codec bezieht, der in Vdl im Avi-Container genutzt werden kann.

https://www.videohelp.com/software/Grass-Valley-HQX-Codec

Ich habe zwar Dein Anliegen nur teilweise verstehen können, aber vielleicht klappt das Vorhaben ja mit diesem intermediate Codec.

PS:

Hm, leider erhält man offenbar auch nur 8 Bit, wenn man über Vdl in Avi exportiert ...

Matthes2 schrieb am 06.06.2022 um 16:18 Uhr

Um in hoher Farbtiefe exportieren zu können, benötigst Du die ProX-Version. Dort kannst Du das beim Export in HEVC einstellen:

Von vorne herein zu sagen "geht nicht" gibt´s nicht, man hat es halt noch nicht (richtig) versucht!
VDL seit 2003/2004, derzeit VDL und Pro X in den jeweils aktuellen Patchleveln
PC: AMD Ryzen 7 5800X mit 32GB RAM, GeForce RTX3060 und genügend HDD-Kapazität; BS: Win 11 64 Bit Professional; Camera: Sony NEX VG 900 mit SELP 18200, SEL2870 und Leica R-Objektiven (21, 35, 50, 60, 80 - 200, 100 mit Balg und 350 mm); DJI Mini 4 Pro, DJI Pocket 2

Kinegraph schrieb am 06.06.2022 um 19:53 Uhr

Vielen Dank, vdl-user-v19 und Matthes2!

Wie schon gesagt, das HEVC-Format kommt nicht unbedingt in die engere Wahl, weil es vor den Filterprozeduren vermutlich zu viele Kompressionsartefakte erzeugt. Der Filtereingang sollte aber möglichst noch unverfälscht sein. Ich behalte das aber als Alternative im Auge.

Da scheint es mit dem vorgeschlagenen HQX-Codec schon besser auszusehen und von Haus aus soll es ja auch eine 10-Bit-Variante geben. Aber wie mache ich diesen Codec der Anwendung Video deluxe bekannt, damit er von dort als Exportformat ansprechbar ist? Gibt es denn hier für den Nutzer Erweiterungsmöglichkeiten, sobald ein Codec installiert ist?

vdl-user-v19 schrieb am 06.06.2022 um 20:51 Uhr

.. über den "Video als Avi"-Export und dann "Erweitert" kann man den Codec dann wählen ...

Aber wie oben noch nachgetragen - es war eine Fehlannahme von mir, das weil der Grass Valley HQX Codec 10 Bit unterstützt, es auch dann mit dem jeweiligen Videoschnittprogramm zusammenspielt und man in 10 Bit ausgeben kann.

Wie Matthes2 schrieb scheint 10 Bit Ausgabe nicht in Vdl möglich zu sein, sondern nur in Video Pro X mit HEVC.

(In Magix Vegas Pro gibt es da noch andere Möglichkeiten, falls für Dich 10 Bit ein essentielles Thema ist und Du auf der Suche nach Möglichkeiten bist - aber das nur am Rande, weil es hier ja erstmal um Video deluxe geht.)

hobbyfilmer54 schrieb am 06.06.2022 um 22:33 Uhr

Frage nebenbei, da ja Magix generell erstmal ein Videoschnittprogramm ist, wer garantiert denn einen durchgehenden! 10bit Workflow auf Olympus abgestimmt programmintern? Ich mache viel mit RAW (Fotos), und zwar Sony. Ich habe einige RAW Konverter versucht, hochgelobte dabei. Am Ende bin ich nur bei einem fündig geworden, der speziell Profile für die Sony mitbringt. Für sehr gute Ergebnisse ist ein solches auf die Kamera zugeschnittenes RAW Profil unabdingbar. Trifft übrigens logischerweise auch auf RAW Videos zu. Hat Magix so ein Profil, in dem Fall für Olympus, überhaupt? Wenn nicht, ist alles Gerede bezüglich 10 bit und optimaler Qualität eigentlich überflüssig. Denn nur weil ich 10 bit einlesen und exportieren kann, sagt das vorsichtig ausgedrückt nichts über die bestmögliche Qualität und dass am Ende nichts verfälscht ist aus. Wichtig ist, wie ein Programm RAW- Files intern interpretiert! Für solche Ansprüche kann es nur heißen, ziemlich tief in die Tasche zu greifen. Oder mit womöglich nicht sichtbaren Einbußen zu leben.

Zuletzt geändert von hobbyfilmer54 am 06.06.2022, 22:35, insgesamt 1-mal geändert.

CPU:Intel12700H

zusätzliche Grafikeinheit: RTX 3070TI

RAM: 32GB DDR5

Speicher: SSD 2TB Lexar 790 und 2TB Samsung 980Pro, beide PCI4 mit ca. 7GB/s

Software: Win 10 zum Arbeiten und Win 11Pro zum Ärgern, immer Patchstand des jeweiligen Monats, nur Defender und eigene Windows-Firewall

Treiber: meistens die aktuellsten die zu bekommen sind vom Hersteller und zusätzlich für die großen Schnittprogramme von Adobe und Blackmagic optimiert sind ( steht in den Release Notes, nicht immer ist der neueste Treiber der Beste sondern der, der auf die Schnittsoftware optimiert ist!)

Videoprogramme: VDL 2015 Plus; VDL 2020/2021Premium; Pro X12,13 und weil noch mit Upgradegarantie auch noch die 14 , seit 2022 Davinci Resolve Studio immer die Neueste, aktuell 19

Grafikbearbeitung: u.a. Affinitiy Photo; Capture One für Sony RAW

 

Kinegraph schrieb am 07.06.2022 um 21:30 Uhr

Danke, vdl-user, für den Tipp. Tatsächlich werden jetzt im Menü mehrere Grass Valley Codecs angeboten, darunter auch ein verlustfreier - und ich experimentierte bereits mit allen.
Ergebnis: Die mir verfügbaren Tools zeigen in jedem Fall 8 Bit Farbtiefe an.
Andererseits schreibt aber Magix im Handbuch:
"Die neue Deep-Color-Unterstützung in MAGIX VIDEO DELUXE erweitert die bisher übliche Farbtiefe in der internen Bearbeitung von 8-Bit auf 16-Bit je Farbkanal...;
Unterstützte Formate mit Deep-Color-Unterstützung in MAGIX VIDEO DELUXE:
Import Video: AVC, HEVC und Intermediate Codec bis 10 Bit; Foto: TGA, PSD, TIFF und RAW bis 16 Bit
Export Video: HEVC und Intermediate Codec bis 10 Bit"

Dazu werde ich beim Support nachfragen und hier anschließend meine Erkenntnisse mitteilen.

Um die Sinnfrage von hobbyfilmer54 bezüglich höherer Farbauflösung zu beantworten, müsste man mit den Erklärungen sehr weit ausholen. Ich will deshalb nur kurz einige Gedanken und Aspekte hierzu ansprechen:

  • Vorgefertigte Profile sind in der täglichen Anwendung eine sinnvolle Sache und sparen vor allem Zeit. Wird jedoch ein vorhandener analoger Film kopiert, so spielen auch die Übertragungseigenschaften des Films und das Spektrum der Kopierbeleuchtung eine große Rolle. Weiterhin sind die jeweiligen Aufnahmebedingungen, die Jahrzehnte zurück liegen können, und die Veränderungen durch die lange Lagerung von großer Bedeutung. Hier nützen dann solche Profile herzlich wenig. Man muss also ohnehin beinahe jede Szene einzeln anpassen, wofür z. T. - nicht immer! - auch automatische Algorithmen brauchbar sind.
  • Das "Gerede" von 10 Bit ist keineswegs überflüssig, wenn man bedenkt, dass in der Kopierpraxis trotz anfänglich optimaler Belichtung oft nur etwa zur Hälfte ausgesteuerte Farbkanäle anzutreffen sind. Werden diese beim Weißabgleich auf die volle Dynamik gestreckt, so braucht man bereits schon das 9. Bit, um keine Lücken im Histogramm zu bekommen. Soll dann zusätzlich auch noch eine Gammakorrektur erfolgen, so wird bereits das 10. Bit angekratzt - und das alles nur für ein ordentliches 8-Bit-Ergebnis. Gerade deshalb haben doch die RAW-Daten der Kameras eine höhere Farbauflösung!
  • Natürlich ist der Filmschnitt der Hauptzweck von Video deluxe. Der ebenfalls verfügbare Farbabgleich macht mit den Daten aber generell nichts anderes, als dies die RAW-Entwickler tun - nur vielleicht nicht mit dem gleichen Bedienkomfort. Ob der interne Datenfluss tatsächlich die höhere Bitauflösung durchgängig verarbeitet, weiß ich derzeit auch nicht - das Handbuch lässt es so erscheinen. Hätte man aber erst einmal ein vernünftiges Roh-Videofile mit den gewünschten Eigenschaften, so könnte man bei Bedarf auch bestimmte Filterprozesse als Zwischenschritt auslagern.
vdl-user-v19 schrieb am 07.06.2022 um 21:49 Uhr

@Kinegraph

Tatsächlich, auf Seite 170 des PDF-Handbuches ...

Ist Magix Video (*.mxv) evtl. mit dem Intermediate Codec gemeint?

Was mich wundert ist insbesondere "Export Video: HEVC ... bis 10 Bit"

Kinegraph schrieb am 07.06.2022 um 22:14 Uhr

@vdl-user-v19

Auch MXV habe ich probiert. Die Farbtiefe lässt sich nicht einstellen, eine Analyse dieses proprietären Formats ist mit meinen Tools nicht möglich. Auch ist es nicht für externe Behandlung lesbar, weil es offenbar keinen DirectShow-Codec gibt. Eine frühere Supportanfrage zu diesem Format wurde mir leider nur sehr allgemein beantwortet, ohne dass es mich weiter brachte. Es gibt Nutzer, die dieses Format sehr gern verwenden, weil es eine besonders flüssige Arbeit ermöglichen soll. Für meine Zwecke ist es eher nicht geeignet.

PS: Eine Support-Anfrage zu 10 Bit habe ich gestellt.

vdl-user-v19 schrieb am 07.06.2022 um 22:24 Uhr

Genau, die Einstellungen gibt es in Vdl nicht, aber in Vpx sind "Farbunterabtastung" und "Bits pro Farbkanal" sichtbar für MXV, aber (noch) nicht auswählbar.

Vielleicht ist das im Vdl-Handbuch (S. 169/170) so eine Art "work in progress"-Beschreibung, und man darf vielleicht in zukünftigen Versionen auch in Vdl mit diesen Einstellungen, die oben Matthes2 schon gezeigt hatte rechnen ... nur so eine Idee.

Matthes2 schrieb am 07.06.2022 um 22:24 Uhr

Ich zitiere aus dem Handbuch (oben schon von @Kinegraph geschehen):

Die neue Deep-Color-Unterstützung in MAGIX VIDEO DELUXE erweitert die bisher übliche Farbtiefe in der internen Bearbeitung von 8-Bit auf 16-Bit je Farbkanal...

Es geht hier um die INTERNE Bearbeitung, nicht aber um den Export. Farbübergänge o.ä. werden damit nuanicierter dargestellt, Effekte weicher...

Von vorne herein zu sagen "geht nicht" gibt´s nicht, man hat es halt noch nicht (richtig) versucht!
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vdl-user-v19 schrieb am 07.06.2022 um 22:35 Uhr

@Matthes2

... wir haben zur gleichen Zeit gepostet :-)

aber das Zitat ist ja nur ein Teil der Darstellung im Handbuch, denn es steht ja tatsächlich dann auch:

Unterstützte Formate mit Deep-Color-Unterstützung in MAGIX VIDEO DELUXE
Import
Video: AVC, HEVC und Intermediate Codec bis 10 Bit
Foto: TGA, PSD, TIFF und RAW bis 16 Bit
Export
Video: HEVC und Intermediate Codec bis 10 Bit

Aber wie auch immer, bestimmt lässt uns @Kinegraph an der Support-Antwort teilhaben.

BilderMacher schrieb am 07.06.2022 um 23:13 Uhr

Zum Text in dem VDL-Handbuch meine ich, dass er falsch ist. Es ist in Video deluxe im Export nicht möglich, die Farbtiefe auf 10 Bit einzustellen, weil es dafür gar keine Auswahlmöglichkeit gibt.

MAGIX hat einfach den Text in beide Handbücher kopiert und VDL gegen VPX ersetzt.

In Video Pro X kann man 8 oder 10 Bit für die Farbtiefe auswählen.

Zuletzt geändert von BilderMacher am 07.06.2022, 23:21, insgesamt 1-mal geändert.

"Je mehr die Menschen wissen, desto weniger müssen sie glauben!"

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Ich kann vieles, darf aber nicht alles.
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Hardware / Software:
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Intel(R) Core(TM) i7-10510U CPU @ 1.80GHz (8 CPUs), ~2.3GHz
12288 MB RAM
DirectX 12
 

Intel(R) UHD Graphics (für Import, Verarbeitung, Export)

NVIDIA GeForce MX250 (wird nicht in Schnitt-SW verwendet)

  • Video deluxe 2016 Premium
  • Video deluxe 2024 Premium
  • Video Pro X 15
  • Photostory Deluxe 2024
  • Samplitude X7 Suite
  • ACID Pro 11
  • Music Maker 2025 Premium
  • MAGIX/XARA Graphic-/Web-Designer

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Edition    Windows 10 Home
Version    22H2
Installiert am    ‎15.‎10.‎2020
Betriebssystembuild    19045.4717
Leistung    Windows Feature Experience Pack 1000.19060.1000.0

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Browser: Mozilla Firefox 128.0 (64-Bit)

Kinegraph schrieb am 10.06.2022 um 17:01 Uhr

Nachdem ich eine Antwort vom Magix-Support bekommen habe, dort aber explizit untersagt wird, diese weiterzugeben, kann ich hier nur mitteilen, dass @BilderMacher praktisch richtig lag. Es wird wohl eine Korrektur des Handbuchs geben. Damit ist das Problem zwar nicht gelöst aber beantwortet - ich setze also den Haken dran. Vielleicht kaufe ich VPX, muss aber erst noch klären, ob dann der vorgesehene Workflow auch wirklich funktionieren kann, denn beantwortet ist erst einmal nur, dass der HVCE-Export damit in 10 Bit möglich sein soll. Ich bleibe am Thema dran und will meine Erkenntnisse gern später mitteilen.

Danke an alle!

hobbyfilmer54 schrieb am 10.06.2022 um 17:10 Uhr

Nachdem ich eine Antwort vom Magix-Support bekommen habe, dort aber explizit untersagt wird, diese weiterzugeben, kann ich hier nur mitteilen, dass @BilderMacher praktisch richtig lag. Es wird wohl eine Korrektur des Handbuchs geben.

Na das liest sich doch nach viel Vertrauen und Ehrlichkeit den Nutzern gegenüber. Echt,Respekt. Die vielen Fehler in den Handbüchern wo Funktionen von anno damals immer noch beschrieben werden, ist doch ein offenes Geheimnis. Hätte man gesagt sorry uns ist hier oder da ein Fehler unterlaufen. Aber das offen zuzugeben....ohje. Wäre zu einfach wenn jemand in Zukunft vor einem ähnlichen Problem steht, die Lösung freizugeben. Offensichtlich ist dem Support langweilig.

Zuletzt geändert von hobbyfilmer54 am 10.06.2022, 17:14, insgesamt 2-mal geändert.

CPU:Intel12700H

zusätzliche Grafikeinheit: RTX 3070TI

RAM: 32GB DDR5

Speicher: SSD 2TB Lexar 790 und 2TB Samsung 980Pro, beide PCI4 mit ca. 7GB/s

Software: Win 10 zum Arbeiten und Win 11Pro zum Ärgern, immer Patchstand des jeweiligen Monats, nur Defender und eigene Windows-Firewall

Treiber: meistens die aktuellsten die zu bekommen sind vom Hersteller und zusätzlich für die großen Schnittprogramme von Adobe und Blackmagic optimiert sind ( steht in den Release Notes, nicht immer ist der neueste Treiber der Beste sondern der, der auf die Schnittsoftware optimiert ist!)

Videoprogramme: VDL 2015 Plus; VDL 2020/2021Premium; Pro X12,13 und weil noch mit Upgradegarantie auch noch die 14 , seit 2022 Davinci Resolve Studio immer die Neueste, aktuell 19

Grafikbearbeitung: u.a. Affinitiy Photo; Capture One für Sony RAW

 

Kinegraph schrieb am 10.06.2022 um 17:32 Uhr

@hobbyfilmer54: Hier muss ich jetzt doch noch etwas richtigstellen um Missverständnisse zu vermeiden: Das Untersagen der Weitergabe bezog sich nicht auf die Antwort als solche sondern steht vermutlich immer unter den Mitteilungen des Supports - an irgend einer Stelle vielleicht auch verständlich.

hobbyfilmer54 schrieb am 10.06.2022 um 17:38 Uhr

Ok danke für dir Richtigstellung. Alles andere in einem Hilfeforum hätte mich sehr gewundert. Das läuft ja dem ganzen Sinn zuwider. Ich vermute eher, das Verbot bezieht sich nicht auf die Lösung selbst, die wirst du posten können, sondern um sensible Daten, die in der Tat niemand etwas angehen. Vielleicht wäre es für die Zukunft hilfreich, sowas in den Support-Mails differenzierter den Nutzern gegenüber zum Ausdruck zu bringen, dass die reine Lösung gepostet werden darf. Vielleicht sogar gleich von Magix selbst?

Zuletzt geändert von hobbyfilmer54 am 10.06.2022, 17:45, insgesamt 2-mal geändert.

CPU:Intel12700H

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korntunnel schrieb am 10.06.2022 um 18:10 Uhr

Hallo @Kinegraph und @hobbyfilmer54

das wurde hier im Forum schon mehrfach geschrieben, aber ich sehe das auch so, dass ein Vermerk angebracht ist, dass das Ergebnis hier im Forum einstellt werden darf. Es soll nur nicht die Support-Antwort hier hineinkopiert werden, weil darin auch datenschutzsensible Angaben sind, z. B. die Namen der Support-Mitarbeiterinnen und -mitarbeiter.

Wie macht man das richtig mit den Vermerken, um auf jeden Fall Irrtümer zu vermeiden? Ist schon schwierig. Also: das Ergebnis hier zu posten, ist kein Problem.

Viele Grüße

Korntunnel

VPX5 - 15, VdL 16 bis VdL 2024 Premium-/Plus-Versionen, Audio & Music Lab

Im Einsatz: VPX 15 (205) und VdL Premium 2024 (192), Photostory 2024 (170) und VEGAS Pro 21.0

Betriebssystem Laptop: Windows 11 Prof. 64 bit, Vers.23H2, PC: Vers. 23H2

PC: 32 GB Arbeitsspeicher; Intel(R) Core(TM) i7-8700K CPU @ 3.70GHz, 3696 MHz, 6 Kern(e), 12 logische(r) Prozessor(en); MSI-Motherboard Typ Z370 A Pro, Grafikkarte Intel UHD Graphics 630 und neu: NVidia RTX 3060.
Festplatte C = 512 GB SSD, Festplatte D = 4 TB HDD

Laptop: 64 GB Arbeitsspeicher; Intel(R) Core(TM) i9-13900H; CPU 2.60GHz, 14 Kern(e), 20 logische(r) Prozessor(en); Motherboard PE60RNE-S_RND-S_RNC-S Schenker, Grafikkarte 1 Intel Xe Graphics; Grafikkarte 2 NVIDIA GeForce RTX 4060
Festplatte C = 1 TB SSD, Festplatte D = 4 TB SSD

Camcorder Panasonic X909 und Sony FDR AX-53

Nikon D 500 Panasonic TZ-101, DJI Pocket, GoPro Hero 4, Samsung S8