Schöner Beitrag auf videoaktiv.de zu Frameraten, etc...

IlyBag schrieb am 09.01.2019 um 09:59 Uhr

Hi Leute,

auf videoaktiv.de habe ich einen schönen Beitrag zu Frameraten und deren Anwendung im Videoschnitt gefunden. Ich verlinke den mal, da es zu diesem Thema gefühlt 1000 Freds gab.

https://www.videoaktiv.de/praxistechnik/workshops-hintergrundinfo/filmarena-chaos-der-bildwiederholfrequenzen-wann-braucht-man-was.html

Cheers

- der Ily

Legende:
wlkikiv: Wer lesen kann ist klar im Vorteil
lmgtfu: Lass mich das für Dich Googlen

Equipment:
- Workstation: CPU: Ryzen 5 3600, RAM: 16GB, GFX: Radeon Pro W5700, Monitore: 2,5K 27"/4K 27" (10-Bit HDR Panel), HD: 1TB SSD/HDDs
- Cams: Sony PXW-Z190, Canon EOS 550D, kleine Actioncam, Gimbal
- Streaming/Recording: Intel Realsense, Elgato HD 60 S, Zweit HDMI Grabber, Steinberg UR12, Rode NT1, Akai APC Key 25 (als Ableton und OBS Controller), Blackhog b-explorer (ED Controller)
- Software: Win10 Pro, OBS, VPX, Resolve, Ableton Live, NI Komplete

Kommentare

wabu schrieb am 09.01.2019 um 14:14 Uhr

Hier was ergänzendes:

https://www.magix.info/de/tutorials/25-versus-30-fps--1210957/

wabu ...............der nie auslernt

Der Rechner  Installierter physischer Speicher (RAM) 32,0 GB / Prozessor Intel(R) Core(TM) i7-9700K CPU @ 3.60GHz, 3600 MHz, 8 Kern(e), 8 logische(r) Prozessor(en),

Intel® UHD Graphics 630 aktiviert

NVIDIA Geforce GTX 1650 HDMI ; 2x DVI ; VGA, PCIe

Samsung (SSD) HD103SJ F3 1 TB Sata 7200 / 2x LG GH22NS SATA schwarz

Betriebsystem Microsoft Windows 10 Home Version 10.0.18362 Build 22H2

geschnitten wird seit 2007 mit Magix immer aktuell VdL und ProX

gefilmt mit Panasonic SDT 750 und FZ 1000 sowie Pentax K30 (Mist) und einer Q500k und SJ 1000 und Hero7

fotografiert mit Pentax K10 und K30 (Super)/Sigma 10-20 und 18-200; Fisheye und 500mm Spiegeltele

Mein Kanal: youtube

Ehemaliger User schrieb am 09.01.2019 um 16:58 Uhr

Hi Leute,

 

Cheers

- der Ily

Vielen Dank für den Link und mal ganz allgemein auch Danke schön für Deine immer fachlich ausgezeichneten und dabei stets neutral sachlichen Beiträge. Das ist eine Wohltat 👍

IlyBag schrieb am 15.01.2019 um 20:26 Uhr

Danke @Ehemaliger User :), ich versuche mich mehr einzubringen... Aber der Job :P

Legende:
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Equipment:
- Workstation: CPU: Ryzen 5 3600, RAM: 16GB, GFX: Radeon Pro W5700, Monitore: 2,5K 27"/4K 27" (10-Bit HDR Panel), HD: 1TB SSD/HDDs
- Cams: Sony PXW-Z190, Canon EOS 550D, kleine Actioncam, Gimbal
- Streaming/Recording: Intel Realsense, Elgato HD 60 S, Zweit HDMI Grabber, Steinberg UR12, Rode NT1, Akai APC Key 25 (als Ableton und OBS Controller), Blackhog b-explorer (ED Controller)
- Software: Win10 Pro, OBS, VPX, Resolve, Ableton Live, NI Komplete

soft15-infothek schrieb am 18.01.2019 um 18:09 Uhr

Hallo,

endlich mal wieder ein schöner Beitrag auch für Amateure, den man gut verfolgen kann . Auch die Beschreibung zum BluRay brennen war mir nicht so klar.

vielen Dank

Terra PC 6250, i7-8700, 3,2GHz, 16 GB, Geforce GTX1060, Intel UHD Graphics 630, 8TB Wechselplatten, WIN10 V. 22H2 und NVidia GTX1060 im ständigen update

im Einsatz VDL-plus 2023-V.155

Video Camcorder Panasonic HC-VX878 4K, Foto Nikon D7000 und Panasonic LX15 Foto und 4K

 

 

ryanwamser schrieb am 30.01.2019 um 16:33 Uhr

Hey @IlyBag und @wabu, danke! Ryan

geschi schrieb am 10.12.2019 um 16:24 Uhr

Bei ca.7:25 erklärt mit ein Herr Sauer, das es Filmcameras, dazu gehören doch auch die Consumer Camcorder, gibt die mehr als 25fps in UHD aufnehmen können, ja dann bitteschön WELCHER und keine NTSC Formate?

Vom Consumerbereich, nicht vom Profibereich ist hier die Rede!!

YouariE schrieb am 27.06.2024 um 19:42 Uhr

Schöner Link :D
ich will auch etwas Senf spendieren ^-^ (bitte kritisch sehen, weil ich kein Profi bin)

Was in dem Beitrag völlig außer Acht gelassen wurde, ist: Bewegungsunschärfe, oder auch Shutterspeed. Im Prinzip ist es nämlich ein riesiger Unterschied, ob man z.B. 24 Bilder pro Sekunde mit Shutterspeed 1/1000 Sekunde gegen 120 Bilder pro Sekunde mit Shutterspeed 1/1000 Sekunde dreht. (Shutterspeed 1/1000 ist zwar etwas kurz und wahrscheinlich unrealistisch, ich möchte nur sagen, dass du sozusagen ohne Bewegungsunschärfe versuchst zu drehen, bzw. Stop-Motion.)

Mit möglichst langen Belichtungszeiten bzw. niedrigem Shutterspeed wird es spannender, da 1/24 Sekunde bei 24 fps gegen 1/120 Sekunde bei 120 fps optisch sehr ähnlich aussehen wird.
(Achtung, oft sehen sehr hohe Belichtungszeiten etwas schmierig aus. Die traditionelle Filmregel schlägt daher immer vor: Framerate/2 = Shutterspeed, sprich: 24 fps/2 = 1/48 Sekunde.)

Bei 3D-Animationen oder nachträglicher Bewegungsunschärfe, wie z.B. einfliegenden Texten, kann es schnell unschön werden. (Funktionalitätswunsch an Magix: Bitte gebt uns automatische Bewegungsunschärfe für Bewegungsanimationen wie das Größe-Positions-tool!) Oft sind hier Bewegungsunschärfen entweder zu lang oder zu kurz, was oft seltsam aussieht, weil sie entweder über mehrere Frames überlappen oder zwischen den Frames nicht genug Zwischenraum füllen und damit den Betrachter verwirren. Das Gleiche gilt aber auch beim Drehen mit verschiedenen Shutterspeeds - womit wir auf das Thema des Videos kommen:

Wenn man einen Film mit 50 fps aufnimmt und mit 50 exportiert, das Gleiche mit einer 60 fps-Aufnahme macht und beide Ergebnisse abspielt, muss der Betrachter sich immer wieder auf verschiedene Bewegungsunschärfen und andersartige Zwischenbilder einstellen, denn unser Gehirn will begreifen, was eine Bewegung und was eine Dopplung oder ein Sprung ist.

Framegeneration bei TVs ist hier zum Beispiel etwas eigen, da dies Bewegungsunschärfen unverändert lässt und damit 24 fps-Filme oft schmierig aussehen lässt. Bei großen Kamerabewegungen wie fliegenden Funken oder fallenden Gegenständen wird die Bewegung nicht interpoliert, und plötzlich wird eine Art Ruckeln vom Betrachter wahrgenommen.

Sind jetzt 50 oder 60 Bilder flüssiger?
Wenn ich die Filmregel des halben Shutterspeeds anwende, also 50 fps bei 1/25 Sekunde und 60 fps bei 1/30 Sekunde nebeneinander habe, würden die 50 fps bei ruhigen Bewegungen tatsächlich durch die höhere Bewegungsunschärfe flüssiger erscheinen, da die Verschmierung unserem Gehirn hilft, Bewegung als flüssig zu begreifen. Bei schnellen Szenen, wie z.B. einer Formel-1-Aufnahme, würde die Flut an schärferen Bildern und einfach mehr Informationen dem Gehirn mehr zu tun geben und auch mehr Raum zwischen den Bildern füllen, was dem Betrachter mehr Geschwindigkeit und Präzision beim Betrachten ermöglicht. Bei einer Dokumentation über Politiker oder Schriftsteller würde ich eher zu langsamen Frameraten und tieferen Shutterspeeds greifen. Bei der Darstellung von hoher Bewegung, die präziser dargestellt werden soll und jedes Detail zählen soll, würde ich hohe Frameraten wie 48, 60 oder in Zukunft vielleicht sogar 120 fps bevorzugen.
Avatar (2) - The Way of Water hat zum Beispiel einen Kompromiss gemacht, indem es Teile des Films in 24 fps und Teile des Films in 48 fps dargestellt hat, was mir definitiv aufgefallen ist, als ich es im Kino gesehen habe. Trotzdem gefiel mir die Idee, Actionszenen (48) damit hervorzuheben und ruhige Momente (24) immersiver zu gestalten.

Unser menschliches Auge hat tatsächlich ein großes Problem, Geschwindigkeit zu erkennen, da wir:

Beim Sehen oft im Energiesparmodus laufen und nur bei Katastrophen wie Autounfällen, Herunterfallen oder E-Sport erleben, wie teilweise unser Gehirn schneller Bilder erfasst und interpretiert. Viele reden dann vom Zeitlupeneffekt. Bei Musikern passiert Ähnliches (rede aus Erfahrung). Wenn beim Auftritt eine schwierige und emotionale Stelle kommt, denkt das Gehirn schneller und man kommt aus dem Rhythmus. Drummer haben aus diesem Grund immer ein Metronom im Ohr, um das zu verhindern.

Bewegungsunschärfe häng auch vom Lichtverhältnis unserer Umgebung ab. Im Kino ist es dunkel, um die Projektion perfekt darzustellen. Aber gleichzeitig entscheidet die Dunkelheit des Saales auch die Stärke unserer Bewegungsunschärfe, die wir wahrnehmen. Generell ist unser Auge ziemlich träge, was Bewegungsunschärfe angeht, und alles im Auge zieht extrem lange Schlieren. Beweis: Bewegt eure Hand mal vor dieser weißen Magix-Seite und winkt etwas damit. Betrachtet die Bewegungsunschärfe bzw. wie stark eure Finger verschwinden. Dann nehmt euer Smartphone oder eine Kamera und filmt mal in 50 fps eure Hand und seht, wie wenig eure Finger verschwinden, aber wie viel ruckliger das Bild erscheint. Offensichtlich hat unser Auge eine schrecklich niedrige Belichtungszeit. Warum schwören so viele Gamer auf 240 Hz oder TV-Liebhaber auf Framegeneration? Unser Auge ist zwar schlecht, was Bewegungsunschärfe angeht, aber extrem gut im Verfolgen von Dingen (Tracking). Alles in der Natur, an dem das Auge hängen bleibt, ist scharf, solange unser Auge es verfolgen kann. Das kann es besonders gut auf einer idealen Bildschirmgröße oder einem Monitor. Und der Fluch beim Film ist der Bildausschnitt, der zum Wohle der Bildkomposition oft Kameras gegen die Natur des Auges fest montiert oder geradlinig irgendwo langfliegen lässt oder schlicht (gewollt) nicht das Subjekt im Bild trackt. Hier hilft Bewegungsunschärfe, den Blick mehr auf andere Dinge zu lenken.
Z.B. kann ein stark verwischter Ball auf einer Aufnahme unwichtig werden, aber das Tor, in das er fliegt, und der Torwart, der davor lauert, kommen in den Vordergrund. Ohne Bewegungsunschärfe würde der Betrachter instinktiv nur auf den Ball sehen, um die potenzielle Gefahr zu erkennen.

Um die Sache abzuschließen: Was ist besser?
Die Antwort ist: NEIN! ;D Nichts ist besser oder schlechter. Es ist ein weiterer Baustein in euren kreativen Ausdrucksmitteln und ein Mittel, das euch hilft, die Betrachter zu führen. Schlecht ist es nur, wenn man nicht darüber nachdenkt, warum man niedrige Bildrate, niedrigen Shutterspeed oder hohe Bildrate oder hohen Shutterspeed will. Flüssig kann beides sein, auf die eine oder andere Weise (selbst beim Gaming).

 

Was aber etwas veraltet ist bei VideoAktiv, wie ich finde, ist: Dass moderne Kameras einen Anti-Flicker gegen 50 Hz Licht fast standardmäßig eingebaut haben, bzw. auch der Shutterspeed dieses Problem sehr einfach lösen kann. Z.B. 60 fps mit 1/300 Sekunde Shutterspeed. Klar ist der Shutterspeed eventuell dann zu kurz, weshalb es den Anti-Flicker gibt, der sehr helfen kann. Darum ist meine Meinung, dass ihr euch nicht nur vom Licht eure kreative Entscheidung vorgeben lassen solltet, es sei denn, ihr habt keine Zeit, eine Entscheidung zu fällen. Viel wichtiger ist aber: Auf welchem Gerät wird mein Film gesehen? TVs in Deutschland sind standardmäßig auf 60 Bilder pro Sekunde eingestellt, Fernseh-Sender senden standardmäßig in 25 und 50 Bildern (PAL), und PC-Bildschirme liegen in der Regel bei 144 Hz, und YouTube lässt momentan maximal 60 Bilder zu.

VideoAktiv hat zudem eine verwirrende Aussage zur Qualität des Videocodierens geäußert,
etwa das Zitat: "Du willst doch vor allem Datenrate sparen mit deinen niedrigen Bildraten."
Das ist nur zum Teil richtig!
Genaugenommen ist die Datenrate, also die Datenmenge pro Sekunde, nicht anders, wenn du mehr Bilder pro Sekunde aufnimmst. Du kannst zum Beispiel einen Film in 50 fps mit 22.000 kbit/s aufnehmen und genauso 60 fps mit 22.000 kbit/s. Am Ende werden beide Aufnahmen die gleiche Datengröße haben. Einzig die Datenmenge pro Bild ist unterschiedlich, z.B. muss dann der Codec mehr Details schlucken, um mit der gleichen Menge an Speicher 60 statt 50 Bilder zu komprimieren.
Im Umkehrschluss heißt das, dass 60 fps in der Regel mehr kbit/s brauchen, um in der Qualität gleichwertig zu einer 50 fps-Aufnahme zu sein. 50 fps können damit kleiner Videoaufnahmen sein, wenn man möchte, oder eben höhere Qualität liefern bei gleich großer Speichermenge im Gegensatz zu einer 60 fps-Aufnahme.

Also, wenn ihr euch das nächste Mal fragt, welche fps euer Film haben soll, denkt daran:

  • Was will ich zeigen? Schnelligkeitsgefühl? Ruhe? Geführter Blick? Reportage? Ich habe keine Zeit, vor Ort darüber nachzudenken?
  • Wem will ich es zeigen? TV-Ausstrahlung, YouTube-Upload, einem ruhigen Publikum, Kindern, Jugendlichen mit Aufmerksamkeitsdefiziten? Jungen Erwachsenen, die überflutet mit Reizen sind?
  • Welche Limits habe ich? Speicherplatzgröße, Kunstlichter und fehlender Anti-Flicker-Helfer, Streaminglimits, Downloadgröße bei Handys wie in Telegram, WhatsApp etc., Uploadlimits wie bei Sharing-Webseiten, z.B. Dropbox, WeTransfer, iCloud, Discord..., Kinopräsentation?

Und am Ende: Ausnahme bestätigt die Regel! Wenn ihr in einer Situation fest überzeugt seid, lieber dies statt das zu tun, tut es! ;D