VDL2014plus, formats, oeil !

goldy2011 Posté à 08/02/2014 10:42

Bonjour,

(pardon je vais être long !)

Pour commencer, petit résumé de la situation :
j'ai VDL17 premium et j'ai commandé VDL2014plus.
J'ai, récemment acheté une "caméra de sport" PNJ SD21 qui propose les formats d'enregistrement suivants (PAL) : 1080i/50, 1080p/25, 960p/25, 720p/50, 720p/25, 480p/100, 480p/50

D'autre part, avec VDL2014plus, version d'essai, ou VDL17premium, on peut choisir le format du film : en restant sur le "fullHD" (1920*1080)aux fréquences de la zone PAL
1) HDTV 1080i PAL (25 fps)
2) PAL FullHD 24p (24fps)
3) PAL FullHD (50fps)

en troisième lieu, à l'exportation, on peut choisir, toujurs en FullHD :
1) Flux de transport AVCHD 1920*1080i 25 PAL
2) Flux de transport AVCHD 1920*1080p 50 PAL (mode 50p) HQ
3) HDTV 1920*1080 H264 25 fps
4) HDTV 1920*1080 H264 50 fps

Je visionne sur un TV sony KDL 46EX700, qui fait du 100Hz (flowMotion).Je me pose des questions concernant les choix a faire, en particulier sur des films de sport (ski par exemple)

J'ai fait des essais et j'ai constaté ceci : En enregistrant la même séquence un fond fixe avec une mire et un objet mobile avec des repères (étiquettes collées sur meule d'affutage d'outils), en 1080i/50 et en 1080p/25, j'ai utilisé VDL17 (VDL 2014 v. d'essai plante à l'exportation !) pour faire deux films :

L'un avec le 1080i/50 , film PAL FullHD 50 fps (choix "ne pas ajuster" pour garder les 50 images/s) appelont le "filmI" , l'autre avec le 1080p/25 avec le même format de film, ("FilmP")

J'ai donc constaté que :
les deux films ont 50 images par seconde mais le "filmp" est nettement plus net sur le fond fixe, le "filmI" étant très légèrement plus net sur l'objet mobile (en regardant image par image dans VDL).
D'autre part le film fait avec le 1080I possède bien 50 images différentes par secondes, alors que le 1080p a 50 images dont 25 doublons.

Sur ma TV par contre, on ne voit pas la différence de fluidité mais on voit bien que le film est plus net sur les plans fixes.

Voici mes questions, dont la première générale :

Q1) qu'en est il des études sur l'oeil ? (persistence rétinienne, maintenant effets phi et béta, théories scientifiques ?).De manière expérimentale, il me semble que le cinéma avec ses 24 images/s a tjs fonctionné très bien, que les éclairages avec tubes fluo ne "papillonnent" pas, etc .Alors quel intérêt des TV a 600Hz ? commercial et seulement commercial ?

Q2) y a t il intérêt à faire des films a plus de 25 images par seconde, compte tenu de notre système de vision (oeil + cerveau) lequel fait du "flowmotion" tout seul je constate qu'avec 25 images doublées on ne voit pas la différence dans les mouvements, sur ma TV.

Q3) comment se fait il que, lorsque je mets sur la timeline VDL une vidéo 1080I/50fps issue de ma PNJ, VDL (film choisi PAL FulllHD 50p 16:9 (1920x1080 ; 50 fps)), me dit que " Le fichier 1080i-50.mov a une résolution de 1920x1080(16:9), 25 fps", en choisissant bien sur "Ne pas ajuster", je constate qu'il y a bien 50 images différentes par seconde ? bug ?

Q4) Pourquoi VDL2014 plus, version d'essai plante à l'exportation ? (message : "Module d'exportation MPEG-4 : l'exportation a été annulée par l'encodeur ave un code d'erreur inconnu."). version limitée (j'espère que la version achetée sera correcte !)

Q5) que me conseillez vous, comme chois de format à enregistrer, film a monter, format à exporter ?

P.S. un extrait des infos fournies par Media Player Classic (File/Properties/Mediainfo) , ne passe pas sur le forum (trop long?), je tente de l'envoyer en réponse sur ce thème.

Commentaires

goldy2011 Posté à 08/02/2014 10:48

extrait des infos sur ma vidéo :

General
Complete name                  : N:\TOUSMESPROJETSVIDEOS\ESSAIS2014\2014-02-07-1\1080i-50_B7F10000.MOV
Format                         : MPEG-4
Format profile                 : QuickTime
Codec ID                       : qt
File size                      : 35.3 MiB
Duration                       : 19s 200ms
Overall bit rate mode          : Constant
Overall bit rate               : 15.4 Mbps
Encoded date                   : UTC 2014-02-06 17:06:50
Tagged date                    : UTC 2014-02-06 17:06:50
AMBA                           :

Video
ID                             : 1
Format                         : AVC
Format/Info                    : Advanced Video Codec
Format profile                 : Main@L4.0
Format settings, CABAC         : Yes
Format settings, ReFrames      : 4 frames
Codec ID                       : avc1
Codec ID/Info                  : Advanced Video Coding
Duration                       : 19s 200ms
Bit rate mode                  : Constant
Bit rate                       : 15.3 Mbps
Nominal bit rate               : 0
Width                          : 1 920 pixels
Height                         : 1 080 pixels
Display aspect ratio           : 16:9
Frame rate mode                : Constant
Frame rate                     : 25.000 fps
Color space                    : YUV
Chroma subsampling             : 4:2:0
Bit depth                      : 8 bits
Scan type                      : Interlaced
Scan order                     : Top Field First
Bits/(Pixel*Frame)             : 0.294
Stream size                    : 34.9 MiB (99%)
Title                          : Ambarella AVC / Ambarella AVC
Language                       : English
Encoded date                   : UTC 2014-02-06 17:06:50
Tagged date                    : UTC 2014-02-06 17:06:50

philchris Posté à 08/02/2014 11:27

Bonjour goldy2011,

"une vidéo 1080i / 50fps"
Une vidéo 1080i est un film entrelacé à 50i/s.
Ce film est composé en réalité de 50 1/2 images ou 25 i/s complètes:
Une première 1/2 image s'affiche comprenant les lignes paires ensuite une seconde 1/2 image s'affiche comprenant les lignes impaires, cela est issue de la télé à tube cathodique. Cet affichage par 1/2 images évitait, grâce à la rémanence de l'oeil, le scintillement lors du changement de l'image affichée.

" Vidéo en 1080p"
Chaque image est affichée en une seule fois

Pour plus de renseignement voir ci dessous:

http://www.lesnumeriques.com/camescope/qu-est-mode-progressif-a235.html

cordialement
PC

MN34 Posté à 08/02/2014 18:46

Voici mes questions, dont la première générale :

Q1) qu'en est il des études sur l'oeil ? (persistence rétinienne, maintenant effets phi et béta, théories scientifiques ?).De manière expérimentale, il me semble que le cinéma avec ses 24 images/s a tjs fonctionné très bien, que les éclairages avec tubes fluo ne "papillonnent" pas, etc .Alors quel intérêt des TV a 600Hz ? commercial et seulement commercial ?

Q2) y a t il intérêt à faire des films a plus de 25 images par seconde, compte tenu de notre système de vision (oeil + cerveau) lequel fait du "flowmotion" tout seul je constate qu'avec 25 images doublées on ne voit pas la différence dans les mouvements, sur ma TV.

Q3) comment se fait il que, lorsque je mets sur la timeline VDL une vidéo 1080I/50fps issue de ma PNJ, VDL (film choisi PAL FulllHD 50p 16:9 (1920x1080 ; 50 fps)), me dit que " Le fichier 1080i-50.mov a une résolution de 1920x1080(16:9), 25 fps", en choisissant bien sur "Ne pas ajuster", je constate qu'il y a bien 50 images différentes par seconde ? bug ?

Q4) Pourquoi VDL2014 plus, version d'essai plante à l'exportation ? (message : "Module d'exportation MPEG-4 : l'exportation a été annulée par l'encodeur ave un code d'erreur inconnu."). version limitée (j'espère que la version achetée sera correcte !)

Q5) que me conseillez vous, comme chois de format à enregistrer, film a monter, format à exporter ?

P.S. un extrait des infos fournies par Media Player Classic (File/Properties/Mediainfo) , ne passe pas sur le forum (trop long?), je tente de l'envoyer en réponse sur ce thème.

Bonjour Goldy2011,

Rép1: Désolé mais un film en 24p n'est pas d'une fluidité excellente lorsque les mouvements de la caméra ou du sujet sont rapides, on voit un certain flou dans les mouvements, ce qui atténue le manque de fluidité. Mais certaines personnes s'habituent tellement qu'elles ne voient pas les saccades, d'autres disent: ça saccade ... Enfin avec un TV Sony, pas de saccades.

C'est pour cela que les téléviseurs comme les Sony ont ajouté les options "motionflow" 100 hz 200 Hz etc ... ainsi quel que soit le film, tout semble net et fluide. La solution a été obtenue par interpollation en créant (en temps réel) des images intermédiaires, comme si la source était faite de 50 images pleines par seconde, 100 i/s ... 200 i/s ... pour améliorer la fluidité et la netteté. (merci aux processeurs rapides qui font le travail en temps réel)

C'est pour cette raison que sur les TV Sony en particulier on ne voit aucune différence entre les images des diverses sources en 24p, 25p, 50i (50 trames donnant du 25i/s entrelacées), et enfin le 50p (avec les caméscopes depuis 3 ans).

Rép2: Oui il y a intérêt à choisir 50 images pleines par seconde à la source. Pour la même raison que dans ma Rép1, mais "à la source", chaque image sera plus nette que par les trames du 50i, à cause du décalage "temps" dans la trame. Et 50 images sont mieux que 25 images pleines, la vitesse d'obturation par image pouvant être plus courte en 50p qu'en 25p. (à vitesse égale, il y a un trou noir entre 2 images, 2 fois plus important en 25p qu'en 50p.).

Rép3: Attention la "caméra de sport" PNJ SD21, ne sort pas en 50p en FullHD (1920x1080), mais c'est uniquement en 720p qu'elle sort du 50p (donc en 1280x720).

C'est pour tromper un peu (par rapport à la GoPro) que les caractéristiques de la SD21 peuvent être mal interprétées. Leur format 1080p est en "25p" et non en 50p (2 fois moins d'images enregistrées par seconde !!!)

Donc Magix VDL a raison, il trouve bien du 25i/s (=25p) venant de la PNJ SD21.

Rép4: VDL plante, car:

1) soit la mise à jour n'a pas été faite (à vérifier par Menu --> Aide / Mise à jour en ligne)

2) soit dans le paramétrage Vidéo/Audio la case "Accélération graphique pour me Mpeg4" est cochée (il faut la décocher)

Attention on n'a droit qu'à 3 mn d'Export en version d'essai.

Rép5: Choix d'Export avec VDL 2014

Menu / Fichier / Exporter le film / au format MPEG4 /

/ Flux de transport AVCHD 1920x1080i 25 PAL

Conserver les autres réglages par défaut.

On obtient alors un fichier xxxxxx.m2ts d'excellente qualité.

goldy2011 Posté à 09/02/2014 17:59

Bonjour et ...
merci de vos réponses, ça me fait réfléchir.

philcris, merci mais je sais ce que voulais dire exactement entrelacé, pour avoir travaillé dans la télé.quand à l'utilisation de ce mot actuellement voir la suite. (le site les numériques c'est un peu n'importe quoi d'ailleurs)

MN34, tes réponses sont juducieuses, de plus j'ai fait d'autre essais.

J'ai refait deux enregistrements de la même séquence (ou presque) en 1080P/25fps et 1080I/5o fps
J'ai exporté en mp4 (HDTV H264 50FPS) avec VDL2014 (effectivement il faut décocher la case acc. mat.)mais l'export en m2ts ne fonctionne toujours pas avec la version d'essai.

J'ai examiné image par image les résultats et extrait une image de chaque, examiné celles ci avec photoshop et regardé leur taille.

J'en déduis ceci :

Du 1080I/50fps devient du vrai 1080P, chaque image des 50 par secondes est différente de ses voisines et mediainfo précise bien 50fps sur le fichier mp4.

Le 1080P/25fps devient du faux 1080P car 25 images sont dupliquées pour en faire 50 chaque seconde.Mais chaque image est plus nette (445 ko pour 388ko en "I", c'est bien compressé donc) et chaque image contient 1920*1080=2073600 pixels)

Ceci me fait dire, si je ne me trompe :

Que, contrairement aux anciennes trames (et non pas images) de télévision (625 lignes couleur) qui étaient, elles réellement entrelacées (1 image=2 trames de 312.5 lignes) et contenaient chacune la moitié des infos, les formats dits "I" ne sont pas des systèmes d'entrelacement réels, en ce sens que chaque trame ne contient pas la moitié des infos d'une image, mais juste un peu moins et que surtout, il n'y a pas entrelacement (imbrication des trames) à la projection, chaque trame étant une image comme une autre.

Phénomène bizarre : mes fichiers issus de la PNJ-SD21 sont des .mov.
une fois transformés en mp4 par l'export, ils augmentent de taille (+40%) ?

Si on en revient aux questions posées et à vos réponses

Q1) si je comprend bien, le 25 i/s, c'est pas terrible, mais avec un TV SONY, on s'en fout...ça, c'est fait.
Par contre, j'aimerais bien en savoir plus sur la fameuse remise en cause de la persistence rétinienne qui serait, parait il un mythe (voir wikipédia)

Q2) Entre les 50 images pleines (avec le format 1080I de la pnj!) pleines mais un peu moins nettes que les 25*2 images issues du format 1080p/25 de la pnj, les différences sont à peines visibles sur mon SONY ...à suivre

Q3) La PNJ dit bien 1080P/25fps, mais le 1080I/50fps, se transforme en 50p avec VDL ! donc pas de problème.

Q4) L'export en m2ts (c'est quoi par rapport au mp4 ? ) ne fonctionne pas avec ma version d'essai, j'attend ma livraison ....pour l'instant je fais du mp4/50fps (50 vraies ou 2*25 si ça vient d'un fichier 1080p/25)
à ce sujet, MAGIX ne propose pas de suivi, les délais de livraison sont inconnus, c'est pas sympa.

A part ça, pour visionner sur ma TV, c'était un peu le bazar, que ça soit de ma TV réseau, de ma PS3 ou de mon decodeur orange (livebox play) . finalement j'ai trouvé que c'était à cause du média serveur ORANGE (twonky) .
J'ai installé Universal Media Server de SubJunk, et c'est parfait.

Voilà, je continue mes essais pour trancher entre 1080I/50 et 1080P/25 sur ma PNJ et suis bien content d'avoir une TV sony et aussi ma PNJ, quand même deux fois moins chère que la GOPRO.

Et, corrigez moi si je me trompe, mais le mot "entrelacé" pour les formats "I", c'est un abus de langage, non ?

cordialement,

MN34 Posté à 10/02/2014 16:26

Bonjour et ...
merci de vos réponses, ça me fait réfléchir.......

..... Si on en revient aux questions posées et à vos réponses

Q1) si je comprend bien, le 25 i/s, c'est pas terrible, mais avec un TV SONY, on s'en fout...ça, c'est fait.
Par contre, j'aimerais bien en savoir plus sur la fameuse remise en cause de la persistence rétinienne qui serait, parait il un mythe (voir wikipédia)

Q2) Entre les 50 images pleines (avec le format 1080I de la pnj!) pleines mais un peu moins nettes que les 25*2 images issues du format 1080p/25 de la pnj, les différences sont à peines visibles sur mon SONY ...à suivre

Q3) La PNJ dit bien 1080P/25fps, mais le 1080I/50fps, se transforme en 50p avec VDL ! donc pas de problème.

Q4) L'export en m2ts (c'est quoi par rapport au mp4 ? ) ne fonctionne pas avec ma version d'essai, j'attend ma livraison ....pour l'instant je fais du mp4/50fps (50 vraies ou 2*25 si ça vient d'un fichier 1080p/25)
à ce sujet, MAGIX ne propose pas de suivi, les délais de livraison sont inconnus, c'est pas sympa.

......

Voilà, je continue mes essais pour trancher entre 1080I/50 et 1080P/25 sur ma PNJ et suis bien content d'avoir une TV sony et aussi ma PNJ, quand même deux fois moins chère que la GOPRO.

Et, corrigez moi si je me trompe, mais le mot "entrelacé" pour les formats "I", c'est un abus de langage, non ?

cordialement,

Bonjour,

Comme je l'ai déjà indiqué dans mon précédebt messge, ta caméra PNJ ne sort pas avec le nouveau format connu depuis 3 ans:

le 1080p dont le standard est un débit de 28 Mbits/s en 50 images/seconde (50 images pleines).

1080p donnant donc un format d'image de 1920x1080.

Ne pas confondre avec le 50i (qui est du 25 images par seconde constitué de 50 trames entrelacées)

Rép1: Pourquoi dire le 25 i/s c'est pas terrible ... c'est le standard courant, qui existe sous 2 formes:

- le 50i (50 trames entrelacées pour la fluidité, en particulier avec les tubes cathodiques)

- le 25p (25 images pleines, avec des saccades selon certains, mais annulées par la technique des TV plats comme chez Sony).

Rép2: Oui la différence est importante (en cas travellings de la caméra ou sujets en mouvement rapide) entre une prise de vue à 25i/s et 50i/s avec les caméras qui le permettent.

relire ma réponse 2, dans mon messge précédent... tout a été dit à ce sujet ...

Rép3: Non la PNJ ne sort pas de 1080p (1920x1080 à 50 images par seconde).

La PNJ sort en 50images/s uniquement en 1280x720 (ce qui s'appelle du 720p)

Le 1080i 50fps: c'est un abus de langage qu'il faut traduire en 50 trames par seconde entrelacées.

Le 1080"i" le mentionne bien "i" pour Interlaced = entrelacé en français.

Nota: Mais avec VDL on peut sortir à l'export en 50 images/s même si à l'entrée on y met des images à 25 images/s. (par duplication de la même image).

Rép4: Le m2ts est l'encapsulation standard pour le format AVCHD, qui permet entre autre d'y inclure le "son" en 5.1 (6 canaux). On le trouve dans les caméscopes dans une structure Blu-ray (BDMV/STREAM) avec des fichiers xxxxx.mts (mts = m2ts, c'est 100% égal, la suppression du 2 a été choisie pour être plus compatible avec les anciens systèmes d'exploitation qui ne connaissaient qu'une extension à 3 caractères seulement).

Les fichiers xxxx.mp4 ("audio" en 2 canaux seulement) sont en général choisis par les gens pour la diffusion sur Internet. mais pas d'intérêt particulier et mon expérience m'a montré que les fichiers m2ts étaient plus compatibles avec tous les lecteurs sur PC et en particulier avec tous les lecteurs "multimédias" branchés sur un TV. En plus l'encapsulation "mp4" est incompatible en entrée pour le blu-ray et les fichiers sont systématiquement ré-encodés.