Hallo,

beschreib bitte genau, wie Du vorgehst. Exportierst Du über Datei, Filme exportieren, und brennst anschließend das Ergebnis als Datei auf der BD oder brennst Du eine BD im entsprechenden Standard? Denn dort könntest Du nicht in H.265 brennen.

Versuch mal folgendes:

brennen eine ganz "normale" BD mit dem ImageRecorder. So verbrennst Du keine Scheibe. Dann öffnest Du das Verzeichnis DiscImages (Standard findest Du in Deinen Programmeinstellungen, Taste Y, unter dem Reiter Ordner) und klickst Dich durch die Struktur durch bis Stream. Dort findest Du unter 00000.m2ts Deinen Stream und den siehst Du an, ob das Ergebnis passt.

Gruß Korntunnel

Hallo Holcher,

- welche Auflösung hat Dein Objektiv?

- schärfst Du bereits in der Kamera nach?

- schärfst Du erneut mit VdL?

- verwendest Du ein Stativ?

Grüße,

Gerhard

 

Hallo Gerhard,

-weiß ich jetzt nicht so recht, was Du meinst, ich kenne hier nur die Lichtstärken- und Brennweitenwerte. das ist ein Leica Dicomar mit F1.8 im Weitwinkel = 25mm und F4.0 im Tele = 600mm ... bezogen auf ein 35mm KB- Format

-ich selbst schärfe in keinem Fall nach, weder mit Kamera, noch mit Vdl. Es könnte aber sein, daß Panasonic da schon irgendein Feature in der Kamera für selbstständiges Aufpeppen integriert hat. Ich würde mich zwar darüber etwas wundern, schau mir jedoch mal ein paar Testberichte an, ob hier etwas bekannt ist.

-es sind alles Freihand- Aufnahmen, jedoch mit aktiviertem Bildstabi

Wie schon eingangs erwähnt, das Rohmaterial ist im Vdl- Bearbeitungsmodus vollständig flimmerfrei, auch wenn ich "Vollbild" aktiviert habe. Deswegen vermute ich, es kommt nicht vom Aufnahmegerät. Ich kann mich aber täuschen, meine Sachkenntnis ist hier ziemlich begrenzt.

Hallo,

beschreib bitte genau, wie Du vorgehst. Exportierst Du über Datei, Filme exportieren, und brennst anschließend das Ergebnis als Datei auf der BD oder brennst Du eine BD im entsprechenden Standard? Denn dort könntest Du nicht in H.265 brennen.

Auch hallo,

ich gehe nicht über "Datei" -> "Exportiern" usw. sondern klicke gleich auf das "Brennsymbol". Da kommt dann dort die Nachfrage, ob Fernseher, Blu Ray oder DVD und klicke auf die Mitte (Bluray). Also nehme ich vermutlich den Standardweg. Ich hab Mist gebaut bei meiner Beschreibung und ändere das auch gleich ab. Richtig muß es heißen: H.264 ... sorry. Das mit dem Image Recorder versuche ich morgen gleich mal. Danke für den Tipp. Da kann ich mir Deiner Beschreibung nach, ja die entsprechenden Filmsequenzen separieren und das geht schneller als die kompletten 2h durchzuencodieren.

Hallo,

dein Quellmaterial ist 25p. Diesen Standard gibt es bei BluRay nicht. Und H.265 wird auch nicht angeboten ( -> @korntunnel ). Frage ist also, wie war die Encodereinstellung für die Ausgabe?

Mir scheint das Problem daran zu liegen, dass die Umwandlung von 25p nach 25i (= BluRay-Standard 1920x1080) den Fehler verursacht. Indiz dafür ist die Tatsache, dass der Fehler bei Schwenks besonders ausgeprägt ist. Interlacingprobleme machen sich bei Schwenks (bzw. bewegten Objekten im Video) durch kammartige Strukturen an Objektgrenzen stark bemerkbar.

Ich würde erst mal für einen kurzen Projektabschnitt testweise exportieren, um den Fehler einzugrenzen. Dann kann man für BluRay einen ggf. passenden Standard heraussuchen. Möglicherweise wäre auch mit AVCHD auf BluRay zu brennen eine Lösung (da ist 50p möglich). Evtl. ist das besser geeignet. Ein Menü ist wie bei BluRay möglich. Allerdings kann es sein - weil kein BluRay-Standard - dass das dein BluRay-Player nicht abspielt.

Nachtrag: Kannte Deine Antwort beim Verfassen noch nicht

Hallo

Sobald du über BluRay mit FullHD gehst, bekommst du 50i, das ist interlaced, also Halbbilder, das ist für deine Camquali Mist.

Du solltest einen reinen Export machen, über den Menüpunkt Datei und als FHD mit 25p ausgeben, dann auf einen USB Stick übertragen und mit PS3 ausgeben.

BluRay hat Spezifikationen, die enden bei FHD in 50i.

Hallo Holcher,

ich denke, dass Dein Leica-Objektiv in der gleich hohen Auflösung- /Schärfeklasse liegt, wie mein Zeiss 16-70 an der A 6500. Damit hatte ich das gleiche Flimmern wie Du, z. B. in Blättern oder Jeans-Stoff. Nachschärfen mit VdL verschlimmerte das Flimmern!

Auch wenn ich mit dem ReSpeedr auf 50p hochskaliere, bleibt das Flimmern.

Aufnahmen mit dem SEL 18-135 zeigen dagegen kein Flimmern! Das hat aber auch eine etwas geringere Auflösung/ Schärfe, als das Zeiss-Objektiv.

Wenn ich bei Aufnahmen mit dem Zeiss 16-70 mit VdL nicht nachschärfe, wird das Flimmern reduziert. Mit geringem Weichzeichnen (2-3) verschwindet das Flimmern.

Nehme ich mit XAVCS HD 50p oder AVCHD 50p auf, gibt es kein Flimmer-Problem.

Hallo und ein großes Dankeschön an alle!

Für mich als Laien dsbzgl., ist es immer etwas kompliziert, bei den ganzen Fachbegriffen den Durchblick zu erhalten. Deswegen hab ich heute mal herumgegoogelt, um mich da einzulesen, was sich genau hinter dem oder jenem verbirgt. Just als ich zur Tat schreiten wollte, um das eine oder andere auszuprobieren, meldet sich Magix bei mir. Zwar ist es dererseits noch nicht gelöst, ich habe aber Eure Anmerkungen einmal an den Support mit weitergeleitet, da ich davon überzeugt bin, dies trägt zur Lösung bei. Wenn man die Geschichte "gebacken" bekommt, melde ich mich an der Stelle nochmals und teile die Ergebnisse mit.

Nochmals herzlichen Dank!

Holcher

Es gibt im Menu Effekte die Option "Effekteinstellungen Film" und dort einen Weichzeichner.

Der wirkt sich dann global auf den gesamten Film aus.

Der ist hilfreich, wenn das verwendete Material bereits bei der Aufnahme geschärft wurde.

Besser ist es, beim Aufnahmegerät die Schärfe auf Minimum zu stellen und im Schnittprogramm zu schärfen.

Hello @Holcher

What you may be experiencing here is a common effect that occurs when down scaling 4k resolution to HD.

Because there are fewer horizontal lines with HD the downscaling of 4k removes every second line such that on a detailed lined object at a slight angle, is reproduced with stair steps (or Jaggies) that beat or alias with movement in the shot. Going from 25p to 25i as @newpapa has suggested can make this worse, because of further horizontal displacement of the interlaced lines due to the temporal difference from one line to the next during a pan.

The same thing can happen when going from HD to SD and the use of softening filters as @Ancien utilisateurhas suggested is sometimes helpful.

Magix have attempted to address this with a new scaling algorithm in Video Pro X10 - see their sales page (which may find it's way into VDL in future?)

Hopefully someone can translate this into German.

Edit: - Try this from Google Translate (Not too sure if it makes sense after).

Hallo @Holcher

Was Sie hier möglicherweise erleben, ist ein allgemeiner Effekt, der auftritt, wenn Sie die 4k-Auflösung auf HD herunterskalieren.

Da bei HD weniger horizontale Linien vorhanden sind, wird durch das Herunterskalieren von 4k jede zweite Linie entfernt, so dass ein detailliertes Linienobjekt in einem leichten Winkel mit Treppenstufen (oder Jaggies) reproduziert wird, die mit einer Bewegung in der Aufnahme schlagen oder einen Pseudonym bilden. Ein Wechsel von 25p auf 25i, wie @newpapa vorschlägt, kann dies noch verschlimmern, da die verschachtelten Linien aufgrund des zeitlichen Unterschieds zwischen den Zeilen während einer Verschiebung weiter horizontal verschoben werden.

Das Gleiche kann passieren, wenn Sie von HD zu SD wechseln, und die Verwendung von Weichspülfiltern, wie @juergendiener vorgeschlagen hat, ist manchmal hilfreich.

Magix hat versucht, dies mit einem neuen Skalierungsalgorithmus in Video Pro X10 zu beheben - siehe die Verkaufsseite (die in Zukunft möglicherweise in VDL Einzug hält?)

Hoffentlich kann das jemand ins Deutsche übersetzen.

Peter (Moderator des englischen Forums)

Peter (English Forum moderator)

Verwechselt ihr ein klein bissel das Flimmern mit dem Moire?

Verwechselt ihr ein klein bissel das Flimmern mit dem Moire?

Das ist ja immer das Problem, wenn man nur Begriffe hat, aber keine Beispielfilme, wo man den Fehler selbst nachvollziehen könnte.

Immerhin kann Holcher die Massnahmen testen und dann sehen, ob es hilfreich ist.

Nun zum Problem; die Blu Ray (abgespielt auf einer PS3) weißt massives Flackern/ Flimmern in verschiedenen Bereichen bestimmter Szenen auf. Dies betrifft: -Wellen auf Seen/ Meer -homogene Flächen mit gleichmäßiger Struktur (Bsp. Dachfläche mit sehr vielen gleichmäßigen Schindeln, Grünflächen mit einheitlichem Gras ) -etwas schnellere Kameraschwenks (dann z.T. sogar über das gesamte Bild).

From the description it could be any, or a combination of, the suggested causes. A sample would help.

Hallo,

Going from 25p to 25i as @newpapa has suggested can make this worse, because of further horizontal displacement of the interlaced lines due to the temporal difference from one line to the next during a pan.

Ein Wechsel von 25p auf 25i, wie @newpapa vorschlägt, kann dies noch verschlimmern, da die verschachtelten Linien aufgrund des zeitlichen Unterschieds zwischen den Zeilen während einer Verschiebung weiter horizontal verschoben werden.

Diese Aussage habe ich nicht gemacht. Ganz im Gegenteil. Habe ich als mögliche Fehlerquelle beschrieben:

Mir scheint das Problem daran zu liegen, dass die Umwandlung von 25p nach 25i (= BluRay-Standard 1920x1080) den Fehler verursacht. Indiz dafür ist die Tatsache, dass der Fehler bei Schwenks besonders ausgeprägt ist.

Wenn BluRay 1920x1080 gebrannt wurde, gibt es nach Standard nur 1080i.

@newpapa

Diese Aussage habe ich nicht gemacht. Ganz im Gegenteil. Habe ich als mögliche Fehlerquelle beschrieben:

Ahh, sorry....lost in translation.......I was actually agreeing with you.

Hallo zusammen,

ich gehe zwischenzeitlich davon aus, daß es aller Wahrscheinlichkeit nach, wirklich mit der "Herunterskalierung" von 4K nach FHD zu tun hat. Bei Magix ist der Fall in Arbeit, jedoch habe ich noch keine weitere Antwort erhalten und würde die dann doch erstmal abwarten. Prinzipiell kann es ja gar nicht anders sein, ich sage nochmal - im Rohmaterial (also der VDL- Vorschau des Bearbeitungsmodus) - ist absolut NICHTS zu erkennen. Es tritt eben nur über das Ausgabemedium (PS3 + Fernsehgerät auf). Deswegen (@juergendiener) kann ich halt dummerweise auch keinen "screenshot" erzeugen, wo sich andere einmal ein Bild davon machen können. Ich hab tatsächlich schon drüber nachgedacht, ein Foto vom TV zu machen. Meine Erfahrung ist ebenfalls "man muß es gesehen haben". Das wird aber vermutlich nichts vernünftiges werden. Ich kann mir aber übrigens nicht vorstellen, daß dies nur ein "Moire- Effekt" ist. Dafür ist es m.E. entschieden zu "heftig".

Was mich an der ganzen Sachlage nachhaltig stört ist, ich hatte vor dem Kauf des Upgrades extra mit Magix telefoniert, meine Vorgehensweise erläutert - Aufnahme von 4K -> Bearbeitung mit dem "neuen" VDL -> Abspielung auf Medium Blu-Ray - und man sagte mir dazu, dies sei kein Problem. Deswegen, gutgläubig wie ich bin, meine ich auch, man hätte da eine Lösung für das Problem. Ich hoffe nur, man meldet sich doch einmal relativ zeitnah. Alle Parameter selbst auszutesten, will ich momentan nicht noch weitertreiben, weil es eben auch Unmengen an Zeit frißt. Eine weitere Schwierigkeit besteht nämlich darin, daß VDL bei mir keine Hardwareunterstützung generiert, obwohl es meine NVIDIA GeForce GTX 760 erkennt und ausweist, greift es nicht darauf zurück. Diese Thematik will ich jedoch unter gar keinen Umständen jetzt auch noch mit ins Spiel bringen, sondern erst wenn die aktuelle Geschichte gelöst ist. Nur der Verständnis halber, der Exportvorgang (des ganzen 90min- Films) dauert - je nach Einstellung - 12 bis 15 Stunden. Deswegen sehe ich von weiteren Experimenten derzeit ab. Ich hege noch immer die Hoffnung, daß Magix mir schreibt, setz da und da ein Häkchen und du hast Ruhe. Obwohl sich dsbzgl. tatsächlich immer mehr Zweifel einstellen.

Wenn das seitens Magix noch länger dauert - ist ja durchaus verständlich, ich bin bestimmt nicht der einzige User mit Problemen - mach ich mich am Wochenende mal dran, Versuche mit Teilexporten auf USB- Stick anzugehen. Ich weiß zwar nicht, ob das etwas bringt, bin es aber auch Leid eine BD nach der anderen zu verheizen - das kostet schließlich auch Geld. Jedoch muß ich mich auch hier erstmal einlesen, ob ich das "einstellungstechnisch" für einen USB- Stick überhaupt "simulieren" kann, als daß die Ausgabe entsprechend der BD (50i) dort eingebracht wird.

Danke & Grüße Holcher

Hallo,

Schwierigkeit besteht nämlich darin, daß VDL bei mir keine Hardwareunterstützung generiert, obwohl es meine NVIDIA GeForce GTX 760 erkennt und ausweist, greift es nicht darauf zurück.

Wurde hier gefühlte 1000x erörtert. Hardwareunterstützung beim Standardencoder gibt es bei H.264 nur mit der integrierten Grafikeinheit eines Intel-Prozessors die auch aktiviert sein muss.

bin es aber auch Leid eine BD nach der anderen zu verheizen - das kostet schließlich auch Geld.

Das ist aber auch nicht notwendig. Encodiere mit der Einstellung "Image Recorder" oder "in Verzeichnis encodieren". Dann kannst du den Videostream (00000.m2ts Ordner BDMV Unterordner Stream) am PC ansehen.

Es tritt eben nur über das Ausgabemedium (PS3 + Fernsehgerät auf). Deswegen (@juergendiener) kann ich halt dummerweise auch keinen "screenshot" erzeugen, wo sich andere einmal ein Bild davon machen können.

Ich gehe mal davon aus, dass das so nicht korrekt beschrieben ist. Oder sollte es wirklich so sein, dass das Encodierte Video am PC korrekt ist und nur am TV Mängel aufweist. Jedenfalls kannst du einen Screenshot / eine Aufnahme am PC machen.

 

Es tritt eben nur über das Ausgabemedium (PS3 + Fernsehgerät auf). Deswegen (@juergendiener) kann ich halt dummerweise auch keinen "screenshot" erzeugen, wo sich andere einmal ein Bild davon machen können.

Ich gehe mal davon aus, dass das so nicht korrekt beschrieben ist. Oder sollte es wirklich so sein, dass das Encodierte Video am PC korrekt ist und nur am TV Mängel aufweist. Jedenfalls kannst du einen Screenshot / eine Aufnahme am PC machen.

Der einzige Umstand, der mir bekannt ist und dazu führen könnte, dass eine BR am PC, aber nicht über einen Stand-Alone-Player abspielbar ist, wäre eine zu hohe Bitrate.
Viele PC-Laufwerke stecken da durchaus einiges weg, was einen Stand-Alone überfordert.
Mit welcher Bitrate hast Du exportieren lassen?

Ansonsten gehe ich mit newpapa völlig konform: arbeite lieber zuerst einmal mit dem Image-Recorder und schau Dir die so erzeugten Dateien in aller Ruhe an.

@Holocher

Wenn ich alles so lese, was da an Antworten und Tipps gekommen ist, so denke ich auch, dass es mit der Herunterskalierung von 4K in den BluRay Standard zu tun hat. Moire würde ich mal ganz ausschließen. Nun ich hab eine Frage an Holocher. Warum filmst du in 4K und brennst auf BluRay? Wäre es da nicht sinnvoller gleich im Full HD Modus zu filmen und so die BluRay Qualität von der Kamera ohne Skalierung auf die BluRay zu bringen? Oder denkst du, dass in 4K gefilmt und herunterskaliert eigentlich die bessere Qualität ergeben müsste? Da bin ich nämlich nicht so davon überzeugt. Dann hättest du auch deine ganzen Probleme nicht. In 4K gefilmt müsste es auch in UHD auf das gewählte Speichermedium kommen. Dann brauchst du aber auch ein geeignetes Abspielgerät und einen TV dafür.

@Thomschi

Oder denkst du, dass in 4K gefilmt und herunterskaliert eigentlich die bessere Qualität ergeben müsste?

For me, shooting UHD at 60Mbps on Sony AX53 and then exporting from VPX V.211 via Main Concept AVCHD Transport Stream HQ 1920x1080 25p at 28Mbps, viewing on 50" HD Plasma via DLNA, a split screen test looks noticeably sharper on the UHD section.

I have not tried the new downscaling algorithm in VPX V.306 yet as I am still on an earlier version but Magix Support claim "better sharpness and overall image quality" with V.306

Also Sony claim enhanced sharpness when viewing 4K recorded footage on an HD TV via HDMI from this camera.

Google German:-

Für mich ist das Aufnehmen von UHD mit 60 Mbps auf Sony AX53 und der anschließende Export von VPX V.211 über den AVCHD-Transportstream HQ 1920 x 1080 mit 25 Mbps bei 28 MBit / s und das Anzeigen von 50-Zoll-HD-Plasma über DLNA ein Split-Screen-Test im UHD-Bereich deutlich schärfer .

Ich habe den neuen Downscaling-Algorithmus in VPX V.306 noch nicht ausprobiert, da ich immer noch auf einer früheren Version bin. Der Magix-Support behauptet jedoch mit V.306 "bessere Schärfe und allgemeine Bildqualität"

Auch von Sony wird die Schärfe verbessert, wenn Sie mit dieser Kamera 4K-Aufnahmen auf einem HD- Fernsehgerät über HDMI anzeigen.

Entschuldigt bitte, Ihr liegt ja richtig.

@newpapa - war definitiv falsch ausgedrückt! Ich hatte bisher noch nicht die Zeit, die Sache mal mit dem "Imagerecorder" korrekt zu eruieren. Das hole ich am Wochenende nach. Dann werde ich sicherlich feststellen - ich zietiere mich hier selbst:

...ich gehe zwischenzeitlich davon aus, daß es aller Wahrscheinlichkeit nach, wirklich mit der "Herunterskalierung" von 4K nach FHD zu tun hat...

Nur mal so nebenbei ... ich war i.S. VDL bisher der absolute "plug and play"- Typ ... will heißen ... Rohmaterial einlesen -> Bearbeitung -> rauf auf die BD. Das funktionierte mit meiner "alten" Panasonic weitestgehend ohne Probleme, war halt auch auf (das prinzipiell zureichende) HD begrenzt.

Zu Deiner anderen Aussage:

Wurde hier gefühlte 1000x erörtert. Hardwareunterstützung beim Standardencoder gibt es bei H.264 nur mit der integrierten Grafikeinheit eines Intel-Prozessors die auch aktiviert sein muss.

Das kann ich mir redlich vorstellen, ist wahrscheinlich für deutlich mehr Anwender ziemlich unverständlich. Ich hatte die Thematik bewußt bisher nicht angeschnitten. Damit wollte ich mich nach der Lösung meines (gefühlt) derzeit größeren Problems beschäftigen. Wenn wir aber nun doch dabei sind - ich weiß, man muß die interne Grafikeinheit dafür "aktivieren". Ich hab mir im BIOS diesbezüglich "den Wolf gesucht", wo man das auf "enabled" stellen kann. Da ist aber kein Unterpunkt auffindbar. Erschwerend kommt noch hinzu, ein mir bekannter IT- Experte meinte seinerzeit (ich wollte meinen geplanten 3. Bildschirm über den DVI- Ausgang o.gen. betreiben): "Um Himmels Willen, laß die Finger davon, Du zerschießt dir u.Ust. deine ganze Konfiguration." Das Ergebnis: Angst meinerseits - ich bin alles aber kein Computerspezialist. Wenn Du mir diesbezüglich die Vorbehalte nehmen kannst, bin ich Dir echt dankbar ... sofern ich den Menüpunkt jemals finde.

Unbedingt ... Danke für den Tipp i.S. Imagerecorder, ich "kämpfe" mich da am WE mal rein, natürlich auch an korntunnel, welcher das eingangs schon erwähnte.

@Matthes2 und FredW - die Schwierigkeit besteht mir eher in meiner Unkenntnis weiterführender Grundlagen. Bestimmt werde ich nach newpapas Anleitung mit dem Imagerecorder die Erkenntnis erlangen, daß es auch auf dem PC zu den Flimmeraktionen kommt. Ich muß mir halt die Zeit irgendwie nehmen, die Sachlage einmal durchzuarbeiten. Mit der BD- Aktion (auf dem PC) kam ich insofern nicht mehr weiter, weil mein BD- Brenner zwar seiner gewünschten Eigenschaft dem BRENNEN auch nachkommt, als Abspielgerät - wie ein dafür vogesehenes Medium am Fernseher (PS2/3/4 oder Blurayplayer) - schlichtweg nicht nachkommt. Da geht einfach überhaupt nichts. Mein Fernseher, ein LOEWE individual "irgendwas" trägt bestimmt nicht die Schuld.

@Thomschi - und da liegt letztlich "der Hund begraben" ... ich hätte die Finger von dem 4K- Zeug lassen sollen. Den Resonanzen der vielen Helfer (s.o.) folgend, existiert hier ein Problem der Konvertierung, welches (noch) nicht einfach beseitigt werden kann. Aber auch hier zum Verständnis aller mal aufgeführt, Thomschi hat recht, augenscheinlich ist mein Vorhaben idiotisch ... von 4K auf FHD runterskalieren. Der Grund ist jedoch lapidar. Es war die "Gier", weil Panasonic (als ich die Kamera damals kaufte) mit der HC-VX11 die Möglichkeit hinzimmerte, für ziemlich überschaubares Geld Aufnahmen zu ermöglichen, die im 25er Weitwinkel abgebildet werden können. Das ist für Landschaftsaufnahmen ein Wonneerlebnis. Die kann das aber nur im 4K - Aufnahmemodus. Bei HD fällt sie wieder in 35mm zurück. Als Laie dachte ich mir, loslegen, 4K filmen, den großen Ausschnitt haben und mittels Magix auf FHD runterregeln. Pustekuchen ... der Ärger trat ins Haus. Und bevor jetzt irgendwer den Zeigefinger erhebt, ich hatte mich von Panasonic dahingehend beraten lassen, daß es tatsächlich so ist und nicht einfach der Bildausschnitt verändert würde. Sie sicherten mir dazumal zu, in 4K ist definitiv ein "weiterer Winkel" verfügbar. Klingt auch für mich seltsam, ist aber anscheinend so. Den ganzen Zinnober geschuldet, kehre ich bei zukünftigen Filmprojekten wieder auf 35mm zurück (HD- Auflösungsmodus der Kamera). Wenn ich diese Ruckelei nicht mehr habe, danke ich dem Herrn.